Warszawiacy śpiewają...

Odpowiedz


To pytanie jest elementem zabezpieczającym przed automatycznym zamieszczaniem postów.
Emotikony
:buhaha: :polewka: :DD :D :glaski: :zlosliwiec: :ok: :oklaski: :dobani: ;P :wpieniony: :smutny: :mur: :puknijsie: :niewiem: :nununu: :grozi: ;) :szok: :dziekujaca: :flircik: :macha2: :wariat: :hello: :macha: :zacieram: :kwiaty: :kwiat2: :roza: :kwiat1: :glaska: :tuli: :zaloty: :wstyd1: :zawstydzona: :buziak: :calusek: :kawa: :'( :?: :zly: :serce: :kocham: :zmeczony: :mniam: :mysle: :orany: :fiu: :palka: :lanie: :zabawa: :pijemy: :szampan: :ksiadz: :) :plant: :slonko: :-) :roll: :ronsia: :klaniamsie: :pluje: :supero: :5: :barman: :melonik: :zla: :okulary2: :pa: :podskakuje: :wlosy: :kawisia: :pychota: :sadzone: :bluzga: :faceplam:
Wyświetl więcej emotikon

BBCode włączony
[Img] włączony
[URL] włączony
Emotikony włączone

Przegląd tematu
   

Rozwiń widok Przegląd tematu: Warszawiacy śpiewają...

Re: Warszawiacy śpiewają...

#744865

autor: zerocin » wtorek 04 sie 2020, 21:10

Jedynym jak dotąd człowiekiem, który w archiwum Stalina był i mógł w nim pracować, któremu na to pozwolono, był Edward Radziński - Rosjanin.

A jeżeli chcesz znać motywację, dla której meldunki, raporty, szyfrogramy czasami wychodziły na światło dzienne - czy to intencyjnie, czy przypadkiem - a potem były zakłamywane i utajniane, to przeanalizuj dokładnie kwestię zbrodni w Katyniu. To ten sam mechanizm.

Re: Warszawiacy śpiewają...

#744862

autor: krat1 » wtorek 04 sie 2020, 20:59

zerocin pisze: wtorek 04 sie 2020, 20:47 W tym przypadku powinno się mówić o faktach, które współczesnym generalnie były znane, natomiast potem zostały utajnione. Dlatego teraz odkrywamy je na nowo.
To mów. Kto Ci broni? Osobiste Archiwum Stalina jawne dla Polaków, Niemców, samych Rosjan, potem utajnione? Masz power. Może jeszcze meldunki z frontu, szyfrogramy ujawnione w trakcie a potem nie wiedzieć czemu utajniane. Po fakcie jak każdy się mógł zapoznać, skopiować, napisać na podstawie artykuł w tygodniku i wysłać cioci na imieniny z kwiatami w środku.

Re: Warszawiacy śpiewają...

#744860

autor: zerocin » wtorek 04 sie 2020, 20:47

W tym przypadku powinno się mówić o faktach, które współczesnym generalnie były znane, natomiast potem zostały utajnione. Dlatego teraz odkrywamy je na nowo.

Re: Warszawiacy śpiewają...

#744855

autor: krat1 » wtorek 04 sie 2020, 20:03

zerocin pisze: wtorek 04 sie 2020, 19:54 Od kilku lat. Artykuł w "Polityce" jest z roku 2017, ale pierwszym, który się dokopał do tych dokumentów był Edward Radziński, którego wpuszczono do osobistego archiwum Stalina. Tam znalazł mnóstwo bardzo interesujących rzeczy.
A od Powstania minęło już tych lat 76. Jak napisałem "wygranie" batalii co się odbyła lat temu ileś, to po poznaniu wszystkich rzeczy po fakcie to betka.

Re: Warszawiacy śpiewają...

#744853

autor: zerocin » wtorek 04 sie 2020, 19:54

Od kilku lat. Artykuł w "Polityce" jest z roku 2017, ale pierwszym, który się dokopał do tych dokumentów był Edward Radziński, którego wpuszczono do osobistego archiwum Stalina. Tam znalazł mnóstwo bardzo interesujących rzeczy.

Re: Warszawiacy śpiewają...

#744851

autor: krat1 » wtorek 04 sie 2020, 19:28

zerocin pisze: wtorek 04 sie 2020, 19:25 Raczej alternatywna wersja rozwoju wypadków. To, o czym tu napisałem, oparłem na znanych od pewnego czasu faktach.

https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... iasta.read
Od jakiego czasu?

Re: Warszawiacy śpiewają...

#744849

autor: zerocin » wtorek 04 sie 2020, 19:25

Raczej alternatywna wersja rozwoju wypadków. To, o czym tu napisałem, oparłem na znanych od pewnego czasu faktach.

https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... iasta.read

Re: Warszawiacy śpiewają...

#744845

autor: krat1 » wtorek 04 sie 2020, 19:19

zerocin pisze: wtorek 04 sie 2020, 19:13
krat1 pisze: wtorek 04 sie 2020, 18:47Zapytam. Czy te wszystkie problemy miałyby znaczenie wtedy gdyby Powstanie skończyłoby się tym, że już w sierpniu do powstańczej Warszawy wkroczyłyby wojska radzieckie, wyzwoliły miasto, uchroniłyby przed zburzeniem i wybiciem ludności cywilnej? Odpowiedz sobie szczerze na to pytanie, a będziesz wiedział dlaczego piszę to co piszę. Próbujesz za klęskę miasta co poległo na ołtarzu geopolityki obarczyć tych co masz pod ręką.
Moja odpowiedź jest taka: w tak zorganizowanej akcji zbrojnej nie było możliwości, by radzieckie wojska weszły do Warszawy w sierpniu.

Aby to było możliwe, należało tę akcje przeprowadzić inaczej, przede wszystkim opanować mosty. Wtedy Rokossowski dostałby do ręki mocny argument - pamiętajmy, że on sam był warszawiakiem, a na lewym brzegu Wisły w mieście pozostawała jego rodzona siostra, która też wzięła udział w Powstaniu. Rokossowski dobrze wiedział co się dzieje w mieście, od szpiegów tu się roiło, ale miał też powód osobisty, by przyjść miastu z pomocą. Zresztą chciał to zrobić. Wiemy, że meldował do Stalina o sytuacji. Najpierw opracował jeden plan pomocy, Stalin nie zareagował. Po czym drugi, też brak reakcji wodza. Gdyby jednak miał w ręku argument w postaci informacji o opanowanych przeprawach, mógłby decyzję podjąć samodzielnie, bo mieściło się to w ramach operacji warszawskiej. Nawet później, kiedy Stalin rozkazał mu posłać na lewy brzeg Wisły "berlingowców" próbował zmienić tę decyzję - argumentował, że ma do dyspozycji cały pułk wypoczętych ludzi, wśród których byli weterani Stalingradu, specjaliści od walk ulicznych, którzy mogliby naprawdę pomóc walczącym, są na to dokumenty. Tymczasem "berlingowcy", wśród których byli chłopi tylko co zaciągnięci w kamasze, popadali jak muchy.

Nie potrafię wiele dobrego powiedzieć o Rokossowskim, ale ze znanych dokumentów wynika, że on naprawdę chciał pomóc i namolnie męczył Stalina, by coś dla Warszawy zrobić. W końcu wódz miał już tego dosyć i przeniósł go na Front Północny.
No widzisz. Jednemu GDYBY przeciwstawiasz drugie GDYBY. GDYBOLOGIA.

Re: Warszawiacy śpiewają...

#744842

autor: zerocin » wtorek 04 sie 2020, 19:13

krat1 pisze: wtorek 04 sie 2020, 18:47Zapytam. Czy te wszystkie problemy miałyby znaczenie wtedy gdyby Powstanie skończyłoby się tym, że już w sierpniu do powstańczej Warszawy wkroczyłyby wojska radzieckie, wyzwoliły miasto, uchroniłyby przed zburzeniem i wybiciem ludności cywilnej? Odpowiedz sobie szczerze na to pytanie, a będziesz wiedział dlaczego piszę to co piszę. Próbujesz za klęskę miasta co poległo na ołtarzu geopolityki obarczyć tych co masz pod ręką.
Moja odpowiedź jest taka: w tak zorganizowanej akcji zbrojnej nie było możliwości, by radzieckie wojska weszły do Warszawy w sierpniu.

Aby to było możliwe, należało tę akcje przeprowadzić inaczej, przede wszystkim opanować mosty. Wtedy Rokossowski dostałby do ręki mocny argument - pamiętajmy, że on sam był warszawiakiem, a na lewym brzegu Wisły w mieście pozostawała jego rodzona siostra, która też wzięła udział w Powstaniu. Rokossowski dobrze wiedział co się dzieje w mieście, od szpiegów tu się roiło, ale miał też powód osobisty, by przyjść miastu z pomocą. Zresztą chciał to zrobić. Wiemy, że meldował do Stalina o sytuacji. Najpierw opracował jeden plan pomocy, Stalin nie zareagował. Po czym drugi, też brak reakcji wodza. Gdyby jednak miał w ręku argument w postaci informacji o opanowanych przeprawach, mógłby decyzję podjąć samodzielnie, bo mieściło się to w ramach operacji warszawskiej. Nawet później, kiedy Stalin rozkazał mu posłać na lewy brzeg Wisły "berlingowców" próbował zmienić tę decyzję - argumentował, że ma do dyspozycji cały pułk wypoczętych ludzi, wśród których byli weterani Stalingradu, specjaliści od walk ulicznych, którzy mogliby naprawdę pomóc walczącym, są na to dokumenty. Tymczasem "berlingowcy", wśród których byli chłopi tylko co zaciągnięci w kamasze, popadali jak muchy.

Nie potrafię wiele dobrego powiedzieć o Rokossowskim, ale ze znanych dokumentów wynika, że on naprawdę chciał pomóc i namolnie męczył Stalina, by coś dla Warszawy zrobić. W końcu wódz miał już tego dosyć i przeniósł go na Front Północny.

Re: Warszawiacy śpiewają...

#744839

autor: krat1 » wtorek 04 sie 2020, 18:47

zerocin pisze: wtorek 04 sie 2020, 18:36
krat1 pisze: wtorek 04 sie 2020, 18:24Myślę więc, że gdyby dysponował wiedzą po bitwie, a jeszcze lepiej po całej kampanii to dałby radę. I tak na dobrą sprawę to wydaje się mi że Jagiełło zaraz po wygranej bitwie nie miał nawet polowy tej wiedzy co masz teraz Ty.
Teraz do mnie dotarło, dlaczego się nie rozumiemy. Zakładasz, że ja się opieram tylko na tym, co wiemy dzisiaj, a tak wcale nie jest.

Głównym problemem Powstania ze strony polskiej był gen. Bór-Komorowski. To był sztabowiec, a nie człowiek znający pole walki. Ja jestem wręcz pewien, że gdyby na jego miejscu był ktokolwiek inny, byleby tylko miał doświadczenie bojowe, sprawy wyglądałyby inaczej. Oczywiście nie twierdzę, że insurekcja zakończyłaby się gwarantowanym sukcesem, sądzę jednak, że dowódca polowy w takiej sytuacji, jak miała miejsce w Warszawie pod koniec lipca 1944 r. nie wydałby rozkazu rozpoczęcia walk. Uznałby po prostu, że wojsko, jakie ma dyspozycji, nie jest do takiej akcji dostatecznie przygotowane.
Zapytam. Czy te wszystkie problemy miałyby znaczenie wtedy gdyby Powstanie skończyłoby się tym, że już w sierpniu do powstańczej Warszawy wkroczyłyby wojska radzieckie, wyzwoliły miasto, uchroniłyby przed zburzeniem i wybiciem ludności cywilnej? Odpowiedz sobie szczerze na to pytanie, a będziesz wiedział dlaczego piszę to co piszę. Próbujesz zaklęskę miasta co poległo na ołtarzu geopolityki obarczyć tych co masz pod ręką.
Oczywiście ja nie wiem co by było gdyby. A gdyby zamach na Hitlera z 20 lipca 1944 roku powiódł się, to co by nastąpiło? Dlatego napisałem że historia rządzi się czasami przypadkami, w o wiele większym stopniu niż się wydaje.

Na górę