„Historyczna” farsa w Reims o kapitulacji III Rzeszy

Odpowiedz


To pytanie jest elementem zabezpieczającym przed automatycznym zamieszczaniem postów.
Emotikony
:buhaha: :polewka: :DD :D :glaski: :zlosliwiec: :ok: :oklaski: :dobani: ;P :wpieniony: :smutny: :mur: :puknijsie: :niewiem: :nununu: :grozi: ;) :szok: :dziekujaca: :flircik: :macha2: :wariat: :hello: :macha: :zacieram: :kwiaty: :kwiat2: :roza: :kwiat1: :glaska: :tuli: :zaloty: :wstyd1: :zawstydzona: :buziak: :calusek: :kawa: :'( :?: :zly: :serce: :kocham: :zmeczony: :mniam: :mysle: :orany: :fiu: :palka: :lanie: :zabawa: :pijemy: :szampan: :ksiadz: :) :plant: :slonko: :-) :roll: :ronsia: :klaniamsie: :pluje: :supero: :5: :barman: :melonik: :zla: :okulary2: :pa: :podskakuje: :wlosy: :kawisia: :pychota: :sadzone: :bluzga: :faceplam:
Wyświetl więcej emotikon

BBCode włączony
[Img] włączony
[URL] włączony
Emotikony włączone

Przegląd tematu
   

Rozwiń widok Przegląd tematu: „Historyczna” farsa w Reims o kapitulacji III Rzeszy

Re: „Historyczna” farsa w Reims o kapitulacji III Rzeszy

#655098

autor: imn[a]min » czwartek 09 maja 2019, 23:05

Andromeda pisze: czwartek 09 maja 2019, 10:44 Tzw pomoc USA stanowiła tylko 4% potencjału wojennego ZSRR.Tymczasem każdy wróbelek na dachu ćwierka, że to T - 34 wygrały wojnę , a nie nieudaczne Shermany.
Tyle, że gdyby nie te Shermany i front zachodni, to te Twoje T-34 do dziś by pewnie gdzieś na Syberii stacjonowały.
Niemców wykończyła walka na dwa fronty, tak samo jak nas w 1939 roku, więc tu jest sedno tematu.

Re: „Historyczna” farsa w Reims o kapitulacji III Rzeszy

#655013

autor: Belial » czwartek 09 maja 2019, 20:22

zerocin pisze: czwartek 09 maja 2019, 20:20
Belial pisze: czwartek 09 maja 2019, 20:01No więc dlatego napisałem że dlatego te czołgi wygrały bo było ich tyle że zalały Niemców, którzy nie nadążali ich niszczyć. A jak mówi przysłowie: " Jak ludzi kupa to i Herkules dupa "
Jak napisałem wcześniej - nie sądzę, by można było mówić o tym, że II wojnę wygrały czyjeś czołgi. Wygrywa wojny armia rozumiana jako sprawna machina wojenna. Na froncie wschodnim o zwycięstwie zadecydowała logistyka. Niemcy nie zajęli Moskwy przede wszystkim dlatego, że zaniedbali tę kwestię - albo podeszli do niej zbyt optymistycznie na zasadzie, że jakoś to będzie. Rosjanie natomiast dostali w tym względzie wydatną pomoc od sojuszników i potrafili to wykorzystać.

Jednego nie rozumiem - czy dążenie do uzyskania przewagi liczebnej nad przeciwnikiem uważasz co coś złego? Nie daj boże - niehonorowego? Przecież większość kampanii opiera się na takiej taktyce, a kiedy przewagi się nie ma, zmienia się taktykę. W gruncie rzeczy to Niemcy postąpili porażająco głupio. W 1943 r., kiedy sytuacja jeszcze nie była beznadziejna Guderian proponował Hitlerowi zaniechanie wszelkich działań ofensywnych i skoncentrowanie się na odbudowie armii, zarówno pod względem stanów ludzkich jak i technicznych, które mocno ucierpiały po klęsce stalingradzkiej. Hitler jednak zaplanował kolejną ofensywę mimo, że był ostrzegany, że przewaga liczebna będzie tym razem po stronie Rosjan. Stalin natomiast zachował się mądrzej - mimo, że miał przewagę i zdawał sobie z tego sprawę nie zarządził ofensywy, ale zachował się Hannibal pod Cannami (tam przewagę mieli Rzymianie) i wciągnął Niemców w pułapkę. Dokładnie taką samą jak stalingradzka.
Nie, nie uważam za nic złego czy niehonorowego a wręcz przeciwnie. Nie rozumiemy się. Po prostu ten czołg przez wielu ludzi był/jest idealizowany. to tyle.

Re: „Historyczna” farsa w Reims o kapitulacji III Rzeszy

#655011

autor: zerocin » czwartek 09 maja 2019, 20:20

Belial pisze: czwartek 09 maja 2019, 20:01No więc dlatego napisałem że dlatego te czołgi wygrały bo było ich tyle że zalały Niemców, którzy nie nadążali ich niszczyć. A jak mówi przysłowie: " Jak ludzi kupa to i Herkules dupa "
Jak napisałem wcześniej - nie sądzę, by można było mówić o tym, że II wojnę wygrały czyjeś czołgi. Wygrywa wojny armia rozumiana jako sprawna machina wojenna. Na froncie wschodnim o zwycięstwie zadecydowała logistyka. Niemcy nie zajęli Moskwy przede wszystkim dlatego, że zaniedbali tę kwestię - albo podeszli do niej zbyt optymistycznie na zasadzie, że jakoś to będzie. Rosjanie natomiast dostali w tym względzie wydatną pomoc od sojuszników i potrafili to wykorzystać.

Jednego nie rozumiem - czy dążenie do uzyskania przewagi liczebnej nad przeciwnikiem uważasz co coś złego? Nie daj boże - niehonorowego? Przecież większość kampanii opiera się na takiej taktyce, a kiedy przewagi się nie ma, zmienia się taktykę. W gruncie rzeczy to Niemcy postąpili porażająco głupio. W 1943 r., kiedy sytuacja jeszcze nie była beznadziejna Guderian proponował Hitlerowi zaniechanie wszelkich działań ofensywnych i skoncentrowanie się na odbudowie armii, zarówno pod względem stanów ludzkich jak i technicznych, które mocno ucierpiały po klęsce stalingradzkiej. Hitler jednak zaplanował kolejną ofensywę mimo, że był ostrzegany, że przewaga liczebna będzie tym razem po stronie Rosjan. Stalin natomiast zachował się mądrzej - mimo, że miał przewagę i zdawał sobie z tego sprawę nie zarządził ofensywy, ale zachował się Hannibal pod Cannami (tam przewagę mieli Rzymianie) i wciągnął Niemców w pułapkę. Dokładnie taką samą jak stalingradzka.

Re: „Historyczna” farsa w Reims o kapitulacji III Rzeszy

#655004

autor: Belial » czwartek 09 maja 2019, 20:01

zerocin pisze: czwartek 09 maja 2019, 19:59 Przeczytałem i nie widzę w tym artykule żadnej sprzeczności z tym, co napisałem. Nie idealizuję tej maszyny. Jeśli napiszesz, że technicznie najlepszym czołgiem II wojny światowej był Tygrys, zgodzę się. Tylko co z tego? W warunkach wojny ważniejsze było co innego - masowa produkcja i prosta konstrukcja, która nawet, jeśli uległa awarii, łatwo dawała się naprawić. Zauważ, że Amerykanie ze swoim M4 szli tym samym szlakiem. Był to czołg może ładniejszy od T-34 i nie tak toporny, ale trafiony rozpadał na pojedyńcze kawałki. Liczyło się jednak to, że można go było łatwo składać w ogromnych ilościach.
No więc dlatego napisałem że dlatego te czołgi wygrały bo było ich tyle że zalały Niemców, którzy nie nadążali ich niszczyć. A jak mówi przysłowie: " Jak ludzi kupa to i Herkules dupa "

Re: „Historyczna” farsa w Reims o kapitulacji III Rzeszy

#655003

autor: zerocin » czwartek 09 maja 2019, 19:59

Przeczytałem i nie widzę w tym artykule żadnej sprzeczności z tym, co napisałem. Nie idealizuję tej maszyny. Jeśli napiszesz, że technicznie najlepszym czołgiem II wojny światowej był Tygrys, zgodzę się. Tylko co z tego? W warunkach wojny ważniejsze było co innego - masowa produkcja i prosta konstrukcja, która nawet, jeśli uległa awarii, łatwo dawała się naprawić. Zauważ, że Amerykanie ze swoim M4 szli tym samym szlakiem. Był to czołg może ładniejszy od T-34 i nie tak toporny, ale trafiony rozpadał na pojedyńcze kawałki. Liczyło się jednak to, że można go było łatwo składać w ogromnych ilościach.

Re: „Historyczna” farsa w Reims o kapitulacji III Rzeszy

#655000

autor: Belial » czwartek 09 maja 2019, 19:44

zerocin pisze: czwartek 09 maja 2019, 19:07
Belial pisze: czwartek 09 maja 2019, 10:55T-34 wygrały tylko dlatego że Rosjanie ich tyle wyprodukowali a Niemcy nie nadążali ich niszczyć. W sumie T-34 to była jeżdżąca trumna z wieloma defektami, nieprzemyślanymi rozwiązaniami.Np. radio miały tylko wozy dowódców drużyn czy plutonów, wieża była ciasna i mieściła tylko dowódcę itd. Nieco lepiej przedstawiał się T-34-85 ale też ustepował niemieckim panterom i Tygrysom.Wygladało to dużo inaczej niż w Czterech Pancernych :zlosliwiec:
No, rzeczywiście jesteś złośliwy.

T-34 był bardzo dobrą maszyną przede wszystkim dlatego, że był łatwy w produkcji i prosty w konstrukcji, dzięki czemu w 1943 roku na jednego doskonałego Tygrysa opuszczającego niemieckie fabryki przypadały cztery T-34 opuszczające rosyjskie taśmy montażowe. Kłopoty z radiem nie dotyczyły tylko T-34, ale wszystkich rosyjskich wojsk pancernych, które w początkowej fazie wojny w ogóle były pozbawione takiej formy komunikacji.

Natomiast maszyna ogólnie była dobrze pomyślana. Była zwrotna i szybka, a jej niezawodny silnik wykorzystywany był jeszcze w latach 70-tych XX wieku w T-75. Świetnie zaprojektowane gąsienice pozwalały poruszać się jej praktycznie w każdym terenie, niemieckie czołgi tak dobrze sobie z tym nie radziły. Pochylony przedni pancerz, od którego pociski odbijały się pod kątem, to było rozwiązanie nowatorskie - nikt wcześniej na taki pomysł nie wpadł. Także wieżyczkę zaprojektowano z odpowiednim zapasem miejsca, co umożliwiło później zainstalowanie potężniejszego działa bez konieczności przeprojektowywania całego czołgu.

Cóż, tamta wojna dowiodła, że ilość jest ważniejsza niż jakość. Tygrys ze swojej znakomitej armaty mógł zniszczyć T-34 z odległości 3 km. T-34, by zniszczyć Tygrysa, musiał się do niego zbliżyć na co najmniej 1200 m. Ale Tygrysów Niemcy mieli mało, Rosjanie T-34 całe setki. I tak wygrywali z Niemcami głównie przewagą liczebną, ale też - jak pod Kurskiem - sprytnie wykorzystując warunki terenowe.
Zobacz jaki to był "wspaniały" czołg
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2014/ ... da-o-t-34/

Re: „Historyczna” farsa w Reims o kapitulacji III Rzeszy

#654991

autor: zerocin » czwartek 09 maja 2019, 19:18

Andromeda pisze: czwartek 09 maja 2019, 10:44Tzw pomoc USA stanowiła tylko 4% potencjału wojennego ZSRR.Tymczasem każdy wróbelek na dachu ćwierka, że to T - 34 wygrały wojnę , a nie nieudaczne Shermany.
Czy T-34 wygrały wojnę? Myślę, że nie można tak powiedzieć. Armia Czerwona miała inny, naprawdę poważny problem. Dotyczył on ogromnego niedostatku pojazdów zaopatrzenia. Rosyjskie ciężarówki były małej ładowności i kiepskiej jakości. Bardzo często się psuły bez wyraźnego powodu. Ogromna rolę wciąż odgrywał transport konny, o dziwo organizacyjnie nie zawodził, ale był zbyt powolny.

Tę sytuację wydatnie zmieniła amerykańska pomoc. Dopiero pojawienie się w Rosji Studebakerów zmieniło Armię Czerwoną w naprawdę nowoczesne wojsko, manewrowe, zdolne do przeprowadzania tak skomplikowanych operacji taktycznych jak "Bagration".

Re: „Historyczna” farsa w Reims o kapitulacji III Rzeszy

#654978

autor: zerocin » czwartek 09 maja 2019, 19:07

Belial pisze: czwartek 09 maja 2019, 10:55T-34 wygrały tylko dlatego że Rosjanie ich tyle wyprodukowali a Niemcy nie nadążali ich niszczyć. W sumie T-34 to była jeżdżąca trumna z wieloma defektami, nieprzemyślanymi rozwiązaniami.Np. radio miały tylko wozy dowódców drużyn czy plutonów, wieża była ciasna i mieściła tylko dowódcę itd. Nieco lepiej przedstawiał się T-34-85 ale też ustepował niemieckim panterom i Tygrysom.Wygladało to dużo inaczej niż w Czterech Pancernych :zlosliwiec:
No, rzeczywiście jesteś złośliwy.

T-34 był bardzo dobrą maszyną przede wszystkim dlatego, że był łatwy w produkcji i prosty w konstrukcji, dzięki czemu w 1943 roku na jednego doskonałego Tygrysa opuszczającego niemieckie fabryki przypadały cztery T-34 opuszczające rosyjskie taśmy montażowe. Kłopoty z radiem nie dotyczyły tylko T-34, ale wszystkich rosyjskich wojsk pancernych, które w początkowej fazie wojny w ogóle były pozbawione takiej formy komunikacji.

Natomiast maszyna ogólnie była dobrze pomyślana. Była zwrotna i szybka, a jej niezawodny silnik wykorzystywany był jeszcze w latach 70-tych XX wieku w T-75. Świetnie zaprojektowane gąsienice pozwalały poruszać się jej praktycznie w każdym terenie, niemieckie czołgi tak dobrze sobie z tym nie radziły. Pochylony przedni pancerz, od którego pociski odbijały się pod kątem, to było rozwiązanie nowatorskie - nikt wcześniej na taki pomysł nie wpadł. Także wieżyczkę zaprojektowano z odpowiednim zapasem miejsca, co umożliwiło później zainstalowanie potężniejszego działa bez konieczności przeprojektowywania całego czołgu.

Cóż, tamta wojna dowiodła, że ilość jest ważniejsza niż jakość. Tygrys ze swojej znakomitej armaty mógł zniszczyć T-34 z odległości 3 km. T-34, by zniszczyć Tygrysa, musiał się do niego zbliżyć na co najmniej 1200 m. Ale Tygrysów Niemcy mieli mało, Rosjanie T-34 całe setki. I tak wygrywali z Niemcami głównie przewagą liczebną, ale też - jak pod Kurskiem - sprytnie wykorzystując warunki terenowe.

Re: „Historyczna” farsa w Reims o kapitulacji III Rzeszy

#654867

autor: Belial » czwartek 09 maja 2019, 10:55

Andromeda pisze: czwartek 09 maja 2019, 10:44

Tzw pomoc USA stanowiła tylko 4% potencjału wojennego ZSRR.Tymczasem każdy wróbelek na dachu ćwierka, że to T - 34 wygrały wojnę , a nie nieudaczne Shermany.
T-34 wygrały tylko dlatego że Rosjanie ich tyle wyprodukowali a Niemcy nie nadążali ich niszczyć. W sumie T-34 to była jeżdżąca trumna z wieloma defektami, nieprzemyślanymi rozwiązaniami.Np. radio miały tylko wozy dowódców drużyn czy plutonów, wieża była ciasna i mieściła tylko dowódcę itd. Nieco lepiej przedstawiał się T-34-85 ale też ustepował niemieckim panterom i Tygrysom.Wygladało to dużo inaczej niż w Czterech Pancernych :zlosliwiec:

Re: „Historyczna” farsa w Reims o kapitulacji III Rzeszy

#654863

autor: gugu77 » czwartek 09 maja 2019, 10:46

Andromeda pisze: czwartek 09 maja 2019, 10:44
gugu77 pisze: czwartek 09 maja 2019, 09:00 Slyszalem wersje, ze o 9 maja zadecydowala roznica czasu w Moskwie, po prostu.
Oprocz tego sluze informacjami na temat dostaw sprzetu butow i zarcia ktore tzw. "Zachod"
dostarczyl "wujkowi Joe" w czasie wojny.
Mam publikacje usmanskiego ministerstwa wojny, gdzie konkretne cyfry sa wymienione.
Tzw pomoc USA stanowiła tylko 4% potencjału wojennego ZSRR.Tymczasem każdy wróbelek na dachu ćwierka, że to T - 34 wygrały wojnę , a nie nieudaczne Shermany.
A ja obstawiam miliony par butow i puszek "tuszonki".....

Na górę